梁鴻:是不是所有的農村都要變成城市,我也沒有答案

最后更新:2016-01-27 22:07:21來源:澎湃新聞記者 臧繼賢

繼《中國在梁莊》和《出梁莊記》之后,作家梁鴻近日又出了一本新書,名為《神圣家族》,以自己從小念書的吳鎮為背景,寫了吳鎮中12個普通人的故事。
 
在新書扉頁中,關于梁鴻的簡介是這樣開頭的:“梁鴻——當代中國鄉愁記錄者、中國新一代鄉土文化研究領軍人。”但梁鴻自己并不喜歡“鄉愁記錄者”這個標簽,“當時看到這句介紹的時候就和出版社抗議了。”在梁鴻看來,“當我們在談鄉愁的時候,都把它作為一個感性的概念,一種情緒的表達,好像之前有個桃花源在等著我們,而我們把它破壞掉了。其實鄉愁是一個最普通的概念,每個離開家的人都有這種感覺。這個詞被敘述了很多遍,已經沒有價值可言。”
 
兩本關于梁莊的非虛構作品出版之后,梁莊和梁鴻本人都受到了廣泛的關注。但對于梁莊,梁鴻覺得自己談得已經夠多了,她認為自己并不具有鄉村實踐的經驗,也不是專門的社會學研究者,她只是把自己定義為觀察者和書寫者,只是想從家庭和情感的層面來解析一些東西。
 
梁鴻心里很害怕眾人把梁莊作為一個標本和典范。“我愿意梁莊在一個自然的歷史進程中行進。很多記者想去梁莊采訪,我基本都回絕了。我們沒有權利去強行干擾任何一個人的正常生活。”
 
“當年寫完梁莊,很多人想到的是自己的村莊,我覺得這讓人特別開心。”梁鴻覺得這樣就足夠了。
 
而對于吳鎮,梁鴻小學五年級就已經在那里上學了,每天要走六趟,來回十幾里地,她對小鎮的枝枝蔓蔓非常熟悉。現在梁鴻每次回梁莊,據點就在吳鎮的哥哥家,無事的時候她就會搬個凳子,看街市上人來人往,也去趕集,慢慢走過一個個商鋪和小攤販。
 
《神圣家族》的寫作背景便是梁鴻所熟知的吳鎮,對于她的讀者來說,很容易將這本書與“梁莊”系列比照,但梁鴻本人并不希望大家這么做。一是這個文本完全獨立于梁莊系列,雖然同是寫自己家鄉的故事,但吳鎮只是作為背景出現,梁鴻并沒有著意考察小鎮的結構。二是在寫作手法上,梁鴻認為雖然梁莊系列都不能算作完全意義上的非虛構寫作,而《神圣家族》更是介于非虛構與虛構之間,她覺得如果稱這本是小說也可以。
 
在《神圣家族》中,梁鴻用文學的筆觸探討了城鎮現代化的某種荒誕感、鄉村普遍存在的自殺等問題。在梁鴻看來,城市化所有的因素在城鎮中都以扭曲的方式出現,“不能說這一切都是不對的,只是表現形態更為粗糙。”
 
對于那些從外面又回到鄉村的人來說,城鎮卻是最好的選擇。梁鴻認為這不是他們自愿選擇的,而是因為他們無法在城市中安家。“現在所有的資源都傾向于城市,誰不愿留在城里呢?”
 
在鄉村,老人或者婦女的自殺很常見,精神的空虛和壓抑讓死成了一種解脫。在梁鴻看來,這種精神的空虛形態,一點都不比城市的精神病癥更弱。“因為我們往往關注的是城市病,這種精神的壓抑,其實現在鄉村,即使面對大地和原野這種寬廣的存在,也難以讓人獲得精神的支撐和平衡。因為我們覺得大自然是最能夠讓人恢復和治愈的,但我覺得即使大自然這樣一個豐饒的存在,這樣一個美的存在,也很難讓人獲得一種真正的支撐。”
 
澎湃新聞(www.thepaper.cn)就《神圣家族》中展現的這些問題專訪了梁鴻。
 
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梁鴻
 
澎湃新聞:您講到小的時候一直在吳鎮念書,這次《神圣家族》故事的背景也是在吳鎮,那在您看來,現在的城鎮和路遙在《平凡的世界》中描寫的城鎮有何不同?
 
梁鴻:還是有一些不同。小時候因為貧窮所致,鄉村又格外的貧窮,鎮上畢竟還有小商小販。最大的區別在于鎮上的人能吃到肉,有賣各種小食品的,所以有特別大的誘惑力。鄉村可能是那種更加純粹的貧窮。對于農村的孩子來說,鎮是一個具有巨大誘惑力的、有好吃的地方,但是從本質意義上來講,其實當年的鎮和村莊是有連接性的,它們并非有一種截然的不同。因為鎮上的人也來自村莊,行政結構也和村莊相同,有類似村支書的官員。只不過它是一個集貿中心,但大部分都是亦農亦商的,當然也有一些政府公務員,所以那個時候鄉村和鎮的區別還不是非常大。
 
但是到現在,對于從外面回來的人來說,鎮變成一個比較好的落腳點。因為村莊畢竟還是各自的村莊,有距離感,但是鎮是一個聚集地,所以從外面回來的、賺到錢的年輕人或中年人愿意在鎮上蓋房子,做個小生意,形成新的生活區域。它和城也不一樣,城比較大,鎮相對來說比較小。
 
我是覺得在中國現在的社會中,小鎮起了一個類似于過渡空間的作用,當年小鎮還是一個相對農業的形態。現在,我覺得它幾乎也是現代化的,所有的高樓、設施包括通訊和網絡都是一應俱全的。這些東西在有的鄉村也有了,但鎮總體來說還是比鄉村有生機,相對要好一些。
 
澎湃新聞:在《圣徒德泉》這一篇的最后,講到主人公德泉的聽覺越來越遲鈍,“有太多陌生的聲音和事物涌入,他無法把握。他很難再從容自在地行走在夜晚的吳鎮,很難聽到房屋里一家人安靜地吃飯或相互埋怨的聲音,甚至連吳奶奶打孫子的聲音也聽不到了。”從這里是否能夠看出您對于小鎮本身的變化也有些傷感呢?
 
梁鴻:其實這句話的加入并不成功,但是情不自禁加的這句話,可能本身有個人情感的夾帶。但這對我來說,也是這么多年經驗上的變化。原來鎮上的房子也比較好,有平房也有瓦房,但很少有高樓。現在高樓也開始有了,一座20多層、孤零零的高樓,俯瞰著其他的人,其他人毫無隱私可言,非常不協調。但這個高樓又是吳鎮最大的現代化標志。
 
我覺得現在鎮的發展對人的心理上的影響還是挺大的。我只不過通過這個類似于狂亂的人物來表達這一點點凌亂,因為這個狂亂的人本身就是凌亂的,通過他的眼睛來看到這個鎮上的變化,這種看似現代、但其實是無規則的,或者是以撕裂的方式而存在的變化。雖然之前也并不協調,但現在是以一種新的方式在撕裂這種生活,或者說在創造一種新的,但也是相對混亂的生活形態。
 
我認為它并不是一個完全的自然的形態,比如說這個孤零零的高樓前面就是廢墟,就是那些老的房屋。然后這座孤零零的高樓周邊什么都沒有,也沒有圍墻,會讓人覺得它在小鎮上是一個特別荒誕的存在,有一種非常混亂和錯位的感覺。城市化所有的因素在這里都以扭曲的方式出現,不能說這一切都是不對的,只是表現形態更為粗糙。
 
但我一貫的觀點都是不認同桃花源似的鄉村,我們從來沒有桃花源的村莊,也從來沒有桃花源的傳統。我特別不想美化我們的過去,只不過現在的鄉村是這樣一種形態,并不說之前很好,現在很差。
 
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在鄉村,老人或者婦女的自殺很常見,精神的空虛和壓抑讓死成了一種解脫。
 
澎湃新聞:作為寫作的背景,吳鎮是不是要比梁莊復雜?
 
梁鴻:其實要更簡單。梁莊有一個大的人物網絡,這個小村莊里有各色人等,還有各種人生,有各種各樣的工作,比如蹬三輪的、賣菜的,還有工廠的工人等等。我在寫小鎮的時候,其實把這個網絡縮小了。小鎮只是一個背景,我沒有著意考察小鎮本身的結構,這和寫梁莊的時候是完全不一樣的。吳鎮只是一個他們生存的基本背景,在這個背景之中,這些人是這樣活動的,展現出這樣的精神氣質,所以我不想把這個吳鎮本質化,后來改成《神圣家族》這個名字我還覺得挺好的,因為《云下的吳鎮》太強調吳鎮本身了,其實我特別不想強調吳鎮本身。
 
澎湃新聞:您之前在接受采訪的時候說過,家里有親戚在西安打拼了20年,攢夠了錢,但并沒在西安買房子,還是要回到梁莊。在您采訪的過程中是不是有很多這樣的人?您怎么看待他們身上的這種矛盾?
 
梁鴻:說這句話是有前因后果的。我經常說農民不是天生一定就要愛村莊,只是他不得不愛,因為他沒有地方可去,如果城市愿意接受他,愿意很好地容納他,給他們戶口和社會保障,給他們很好的工作,那今天這樣的發展狀況下,誰不愿意留在城里呢。因為所有的資源都傾斜于城市。但這些人即使在西安生活20年,但仍然沒有任何資格,所以他只能去愛他的梁莊,只能在梁莊蓋個房子,在梁莊獲得尊嚴和身份。所以并不是說農民的保守造成他們必須要在家蓋房子,而是說因為現實的境遇不得不這樣,我認為這是根本的原因。
 
澎湃新聞:之前有經濟學家認為城鎮化的趨勢是無法避免的,但您曾表達過我們不能忽略其中的傷痛?
 
梁鴻:我是覺得這是看待世界兩種不同的角度,這兩者都不可或缺,他們也許是矛盾的和沖突的,我愿意它們之間是一種打架的狀態,而不是協調的狀態。因為一旦一方歸順于另一方,比如經濟歸順了感傷,可能會太過散漫;但如果感性完全被經濟的堅硬所壓制,我想這個社會的發展在某種意義上是非人道的。因為人道主義是人類生存的最基本的準則,如果沒有人道主義,人就無所謂感情,或者不再具有其它一些基本的東西。
 
這就是我為什么愿意做一個人文類的學者,從人文的角度來談這樣一些問題,并非是說經濟學的角度完全不對,而是說我們也需要人文這樣的角度,我們也需要從這個層面來考慮社會的發展,因為現在太缺乏這種角度,我們的發展太過粗糙,太過迅速。你看城多大啊,非常非常的大,但目前只有這一種發展方向。
 
當然那些政治學家和經濟學家會覺得我這樣說非常幼稚,他們可能會說你來干一干,我覺得在這種情況下,那就無話可說了。實際上人類生活到最后,還不是為了家庭很好嘛,不還是為了老有所依,老有所養,家庭關系和夫妻關系非常好嘛,這是人類最根本的需求。我們總是把最根本的需求看得很輕、很淡,實際上還是不夠人本化。
 
澎湃新聞:您這本《神圣家族》里面有些地方還是讓人覺得蠻傷感的,比如《到第二條河去游泳》這篇。
 
梁鴻:也許是一種傷感,可能它背后是一種傷感,比如說《到第二條河去游泳》這篇中的那個中年婦女,她如此淡漠地看待自己的死亡,她愿意去死,因為她的母親和姨都自殺了,她的家族都在死亡。但我同時想寫出一種現象:在鄉村,這種自殺太常見了。一個人如此看輕自己的生命,或者說如此自然地去選擇死亡,這本身才是讓人值得思考的地方,但是我又不愿意正面觸及這個問題,因為寫作者更愿意從人物心靈的角度來寫。
 
所以我寫的那篇比較內化,我沒有特別從一個大的社會問題——比如說農村老人和女人自殺非常頻繁,我完全換了一種類似于黑色幽默的手法來寫的,我覺得恰恰從這個意義上更能看清楚人的感情,也就是說痛苦被壓抑到極致,連死都不算什么了,反而死是一種解脫,他們愿意這么輕松地去選擇死亡。
 
所以那一群自殺的人在河里聊天,可能是比較荒誕的,但同時也是非常現實的。從這個意義上說這部作品有些感傷也可以,但我覺得如果僅止于感傷,可能就沒有那么多深刻的意義了,我還是希望做到更深層次的表達。
 
《到第二條去游泳》的荒誕表達也是神來之筆,一開始沒想著要這樣寫。第二條河是一條水泥之河,作為一條冥河出現的。在大的視野中,它是一條主旋律的人工河,光輝燦爛,是千秋偉業,但對于普通人來說,它就是一個可以死的地方。因為另一條自然河流連死都死不了,這是又一層荒誕。
 
我當時寫的時候,就是回到家鄉看到那兩條河,從高空俯瞰,像一個巨大的十字架一樣,不過我沒寫出來這種感覺,真是很有象征意味的。豎的是那條水泥河,是整齊威嚴的,橫著那條河讓人感到是萎縮的、凌亂的、被遺棄的,像一個被遺棄的老婦一樣。
 
澎湃新聞:再回到農村自殺的問題,除了壓抑到極致,還有其他原因嗎?
 
梁鴻:這本書我其實不太愿意一定要涉及到梁莊,不想讓別人認為我又借梁莊想怎么樣。我希望把它作為一個獨立的文本。但一個作家可能在觀察一個個人的生命的時候,其背后一定是有一個大的問題在支撐著。
 
我在聽這個女孩的故事的時候,是她姨在講的,就講她的姐姐是如何自殺的,其實完全是書里的原話。她其實講得非常生動,就是那天中午,她的姐姐蒸完一鍋饅頭,然后自己拿了一個白饅頭,邊吃邊走,在路上遇到一個人,那個人問她你去干嗎,她說,“我去死啊。”這句話就像唱戲一樣,大家都以為她在開玩笑。因為她天天在說“我要死”,大家都沒有在意,結果她果然去死了。然后她的姨又講到這個女孩子也死了,以及她的丈夫也是自殺的。
 
她在講這件事的時候,語氣很平淡。當然也很悲痛,但這種死亡不是我們所想象的那種撕心裂肺的,簡直要痛苦到不行的那種,她語氣中并沒有透出這種東西。她甚至講到自己的時候,就講“說不定哪天我也就死了”。
 
所以我覺得這樣的死亡被如此掛到嘴邊,如果真要從社會問題的角度來講,的確是我們的生命如此不值錢。尤其是在村莊,那樣一種空虛的形態,這和經濟絕對沒有關系,絕不是當年因為貧窮而自殺,因為大家都是能夠吃飽飯的,這個女孩的媽媽自殺也不是因為家里很窮,這個女孩的兩個弟弟賺的錢都寄回來了,所以這跟錢的關系是不大的。她的這種精神壓抑,一種空虛和無望,甚至是抑郁,不單單是城市病,在我們的鄉村也是非常大的病癥。這種精神的無所皈依,看不到什么方向,整個社會信念的坍塌,也以這種方式體現在鄉村。
 
每個人可能賺到錢了,但內心中某種空虛卻始終沒有得到填補。她的幸福感是不足以支撐她活下去的。她的丈夫對她的愛,她的孫子對她的依靠,都不能支撐她活下去。而這個女孩在山里面,也有前夫,有兒子,在吳鎮也有丈夫,實際上這也不足以支撐她活下去,她覺得死更能夠完成自己。所以我覺得這種精神的空虛形態,一點都不比城市的精神病癥更弱。因為我們往往關注的是城市病。其實現在鄉村,這種精神的壓抑也普遍存在,即使面對大地和原野這種寬廣的存在,也難以讓人獲得精神的支撐和平衡。因為我們覺得大自然是最能夠讓人恢復和治愈的,但我覺得即使大自然這樣一個豐饒和美的存在,也很難讓人獲得一種真正的支撐。
 
澎湃新聞:這個問題好像很難從理性的層面來解釋?
 
梁鴻:我覺得我們一定要說一、二、三,他們到底為什么自殺,是講不清楚的。它就像疾病一樣,在不斷蔓延,我們可以說它像傳染病一樣。我們也可以說有很多具體的原因,沒人贍養,賺錢不多,但其實這是精神無所皈依的一種外在表現而已,精神的病癥在我們這個時代其實是特別多的。我們往往會把它看成是現代病,在農村它也是一種現代病,只不過我們對于現代病在農村的表現方式并沒有在意。
 
澎湃新聞:那農村的這種問題最終有沒有一個可以想得出來的解決方式,難道最終所有的農村都要變成城市嗎?
 
梁鴻:我沒有。當然各得其所是最好的,但是在中國顯然是不可能的,大的現實不允許。