梁鴻：是不是所有的農村都要變成城市，我也沒有答案

最后更新：2016-01-27 22:07:21來源：澎湃新聞記者 臧繼賢

繼《中國在梁莊》和《出梁莊記》之后，作家梁鴻近日又出了一本新書，名為《神圣家族》，以自己從小念書的吳鎮為背景，寫了吳鎮中12個普通人的故事。
 
在新書扉頁中，關于梁鴻的簡介是這樣開頭的：“梁鴻——當代中國鄉愁記錄者、中國新一代鄉土文化研究領軍人。”但梁鴻自己并不喜歡“鄉愁記錄者”這個標簽，“當時看到這句介紹的時候就和出版社抗議了。”在梁鴻看來，“當我們在談鄉愁的時候，都把它作為一個感性的概念，一種情緒的表達，好像之前有個桃花源在等著我們，而我們把它破壞掉了。其實鄉愁是一個最普通的概念，每個離開家的人都有這種感覺。這個詞被敘述了很多遍，已經沒有價值可言。”
 
兩本關于梁莊的非虛構作品出版之后，梁莊和梁鴻本人都受到了廣泛的關注。但對于梁莊，梁鴻覺得自己談得已經夠多了，她認為自己并不具有鄉村實踐的經驗，也不是專門的社會學研究者，她只是把自己定義為觀察者和書寫者，只是想從家庭和情感的層面來解析一些東西。
 
梁鴻心里很害怕眾人把梁莊作為一個標本和典范。“我愿意梁莊在一個自然的歷史進程中行進。很多記者想去梁莊采訪，我基本都回絕了。我們沒有權利去強行干擾任何一個人的正常生活。”
 
“當年寫完梁莊，很多人想到的是自己的村莊，我覺得這讓人特別開心。”梁鴻覺得這樣就足夠了。
 
而對于吳鎮，梁鴻小學五年級就已經在那里上學了，每天要走六趟，來回十幾里地，她對小鎮的枝枝蔓蔓非常熟悉。現在梁鴻每次回梁莊，據點就在吳鎮的哥哥家，無事的時候她就會搬個凳子，看街市上人來人往，也去趕集，慢慢走過一個個商鋪和小攤販。
 
《神圣家族》的寫作背景便是梁鴻所熟知的吳鎮，對于她的讀者來說，很容易將這本書與“梁莊”系列比照，但梁鴻本人并不希望大家這么做。一是這個文本完全獨立于梁莊系列，雖然同是寫自己家鄉的故事，但吳鎮只是作為背景出現，梁鴻并沒有著意考察小鎮的結構。二是在寫作手法上，梁鴻認為雖然梁莊系列都不能算作完全意義上的非虛構寫作，而《神圣家族》更是介于非虛構與虛構之間，她覺得如果稱這本是小說也可以。
 
在《神圣家族》中，梁鴻用文學的筆觸探討了城鎮現代化的某種荒誕感、鄉村普遍存在的自殺等問題。在梁鴻看來，城市化所有的因素在城鎮中都以扭曲的方式出現，“不能說這一切都是不對的，只是表現形態更為粗糙。”
 
對于那些從外面又回到鄉村的人來說，城鎮卻是最好的選擇。梁鴻認為這不是他們自愿選擇的，而是因為他們無法在城市中安家。“現在所有的資源都傾向于城市，誰不愿留在城里呢？”
 
在鄉村，老人或者婦女的自殺很常見，精神的空虛和壓抑讓死成了一種解脫。在梁鴻看來，這種精神的空虛形態，一點都不比城市的精神病癥更弱。“因為我們往往關注的是城市病，這種精神的壓抑，其實現在鄉村，即使面對大地和原野這種寬廣的存在，也難以讓人獲得精神的支撐和平衡。因為我們覺得大自然是最能夠讓人恢復和治愈的，但我覺得即使大自然這樣一個豐饒的存在，這樣一個美的存在，也很難讓人獲得一種真正的支撐。”
 
澎湃新聞（www.thepaper.cn）就《神圣家族》中展現的這些問題專訪了梁鴻。
 
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梁鴻
 
澎湃新聞：您講到小的時候一直在吳鎮念書，這次《神圣家族》故事的背景也是在吳鎮，那在您看來，現在的城鎮和路遙在《平凡的世界》中描寫的城鎮有何不同？
 
梁鴻：還是有一些不同。小時候因為貧窮所致，鄉村又格外的貧窮，鎮上畢竟還有小商小販。最大的區別在于鎮上的人能吃到肉，有賣各種小食品的，所以有特別大的誘惑力。鄉村可能是那種更加純粹的貧窮。對于農村的孩子來說，鎮是一個具有巨大誘惑力的、有好吃的地方，但是從本質意義上來講，其實當年的鎮和村莊是有連接性的，它們并非有一種截然的不同。因為鎮上的人也來自村莊，行政結構也和村莊相同，有類似村支書的官員。只不過它是一個集貿中心，但大部分都是亦農亦商的，當然也有一些政府公務員，所以那個時候鄉村和鎮的區別還不是非常大。
 
但是到現在，對于從外面回來的人來說，鎮變成一個比較好的落腳點。因為村莊畢竟還是各自的村莊，有距離感，但是鎮是一個聚集地，所以從外面回來的、賺到錢的年輕人或中年人愿意在鎮上蓋房子，做個小生意，形成新的生活區域。它和城也不一樣，城比較大，鎮相對來說比較小。
 
我是覺得在中國現在的社會中，小鎮起了一個類似于過渡空間的作用，當年小鎮還是一個相對農業的形態。現在，我覺得它幾乎也是現代化的，所有的高樓、設施包括通訊和網絡都是一應俱全的。這些東西在有的鄉村也有了，但鎮總體來說還是比鄉村有生機，相對要好一些。
 
澎湃新聞：在《圣徒德泉》這一篇的最后，講到主人公德泉的聽覺越來越遲鈍，“有太多陌生的聲音和事物涌入，他無法把握。他很難再從容自在地行走在夜晚的吳鎮，很難聽到房屋里一家人安靜地吃飯或相互埋怨的聲音，甚至連吳奶奶打孫子的聲音也聽不到了。”從這里是否能夠看出您對于小鎮本身的變化也有些傷感呢？
 
梁鴻：其實這句話的加入并不成功，但是情不自禁加的這句話，可能本身有個人情感的夾帶。但這對我來說，也是這么多年經驗上的變化。原來鎮上的房子也比較好，有平房也有瓦房，但很少有高樓。現在高樓也開始有了，一座20多層、孤零零的高樓，俯瞰著其他的人，其他人毫無隱私可言，非常不協調。但這個高樓又是吳鎮最大的現代化標志。
 
我覺得現在鎮的發展對人的心理上的影響還是挺大的。我只不過通過這個類似于狂亂的人物來表達這一點點凌亂，因為這個狂亂的人本身就是凌亂的，通過他的眼睛來看到這個鎮上的變化，這種看似現代、但其實是無規則的，或者是以撕裂的方式而存在的變化。雖然之前也并不協調，但現在是以一種新的方式在撕裂這種生活，或者說在創造一種新的，但也是相對混亂的生活形態。
 
我認為它并不是一個完全的自然的形態，比如說這個孤零零的高樓前面就是廢墟，就是那些老的房屋。然后這座孤零零的高樓周邊什么都沒有，也沒有圍墻，會讓人覺得它在小鎮上是一個特別荒誕的存在，有一種非常混亂和錯位的感覺。城市化所有的因素在這里都以扭曲的方式出現，不能說這一切都是不對的，只是表現形態更為粗糙。
 
但我一貫的觀點都是不認同桃花源似的鄉村，我們從來沒有桃花源的村莊，也從來沒有桃花源的傳統。我特別不想美化我們的過去，只不過現在的鄉村是這樣一種形態，并不說之前很好，現在很差。
 
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在鄉村，老人或者婦女的自殺很常見，精神的空虛和壓抑讓死成了一種解脫。
 
澎湃新聞：作為寫作的背景，吳鎮是不是要比梁莊復雜？
 
梁鴻：其實要更簡單。梁莊有一個大的人物網絡，這個小村莊里有各色人等，還有各種人生，有各種各樣的工作，比如蹬三輪的、賣菜的，還有工廠的工人等等。我在寫小鎮的時候，其實把這個網絡縮小了。小鎮只是一個背景，我沒有著意考察小鎮本身的結構，這和寫梁莊的時候是完全不一樣的。吳鎮只是一個他們生存的基本背景，在這個背景之中，這些人是這樣活動的，展現出這樣的精神氣質，所以我不想把這個吳鎮本質化，后來改成《神圣家族》這個名字我還覺得挺好的，因為《云下的吳鎮》太強調吳鎮本身了，其實我特別不想強調吳鎮本身。
 
澎湃新聞：您之前在接受采訪的時候說過，家里有親戚在西安打拼了20年，攢夠了錢，但并沒在西安買房子，還是要回到梁莊。在您采訪的過程中是不是有很多這樣的人？您怎么看待他們身上的這種矛盾？
 
梁鴻：說這句話是有前因后果的。我經常說農民不是天生一定就要愛村莊，只是他不得不愛，因為他沒有地方可去，如果城市愿意接受他，愿意很好地容納他，給他們戶口和社會保障，給他們很好的工作，那今天這樣的發展狀況下，誰不愿意留在城里呢。因為所有的資源都傾斜于城市。但這些人即使在西安生活20年，但仍然沒有任何資格，所以他只能去愛他的梁莊，只能在梁莊蓋個房子，在梁莊獲得尊嚴和身份。所以并不是說農民的保守造成他們必須要在家蓋房子，而是說因為現實的境遇不得不這樣，我認為這是根本的原因。
 
澎湃新聞：之前有經濟學家認為城鎮化的趨勢是無法避免的，但您曾表達過我們不能忽略其中的傷痛？
 
梁鴻：我是覺得這是看待世界兩種不同的角度，這兩者都不可或缺，他們也許是矛盾的和沖突的，我愿意它們之間是一種打架的狀態，而不是協調的狀態。因為一旦一方歸順于另一方，比如經濟歸順了感傷，可能會太過散漫；但如果感性完全被經濟的堅硬所壓制，我想這個社會的發展在某種意義上是非人道的。因為人道主義是人類生存的最基本的準則，如果沒有人道主義，人就無所謂感情，或者不再具有其它一些基本的東西。
 
這就是我為什么愿意做一個人文類的學者，從人文的角度來談這樣一些問題，并非是說經濟學的角度完全不對，而是說我們也需要人文這樣的角度，我們也需要從這個層面來考慮社會的發展，因為現在太缺乏這種角度，我們的發展太過粗糙，太過迅速。你看城多大啊，非常非常的大，但目前只有這一種發展方向。
 
當然那些政治學家和經濟學家會覺得我這樣說非常幼稚，他們可能會說你來干一干，我覺得在這種情況下，那就無話可說了。實際上人類生活到最后，還不是為了家庭很好嘛，不還是為了老有所依，老有所養，家庭關系和夫妻關系非常好嘛，這是人類最根本的需求。我們總是把最根本的需求看得很輕、很淡，實際上還是不夠人本化。
 
澎湃新聞：您這本《神圣家族》里面有些地方還是讓人覺得蠻傷感的，比如《到第二條河去游泳》這篇。
 
梁鴻：也許是一種傷感，可能它背后是一種傷感，比如說《到第二條河去游泳》這篇中的那個中年婦女，她如此淡漠地看待自己的死亡，她愿意去死，因為她的母親和姨都自殺了，她的家族都在死亡。但我同時想寫出一種現象：在鄉村，這種自殺太常見了。一個人如此看輕自己的生命，或者說如此自然地去選擇死亡，這本身才是讓人值得思考的地方，但是我又不愿意正面觸及這個問題，因為寫作者更愿意從人物心靈的角度來寫。
 
所以我寫的那篇比較內化，我沒有特別從一個大的社會問題——比如說農村老人和女人自殺非常頻繁，我完全換了一種類似于黑色幽默的手法來寫的，我覺得恰恰從這個意義上更能看清楚人的感情，也就是說痛苦被壓抑到極致，連死都不算什么了，反而死是一種解脫，他們愿意這么輕松地去選擇死亡。
 
所以那一群自殺的人在河里聊天，可能是比較荒誕的，但同時也是非常現實的。從這個意義上說這部作品有些感傷也可以，但我覺得如果僅止于感傷，可能就沒有那么多深刻的意義了，我還是希望做到更深層次的表達。
 
《到第二條去游泳》的荒誕表達也是神來之筆，一開始沒想著要這樣寫。第二條河是一條水泥之河，作為一條冥河出現的。在大的視野中，它是一條主旋律的人工河，光輝燦爛，是千秋偉業，但對于普通人來說，它就是一個可以死的地方。因為另一條自然河流連死都死不了，這是又一層荒誕。
 
我當時寫的時候，就是回到家鄉看到那兩條河，從高空俯瞰，像一個巨大的十字架一樣，不過我沒寫出來這種感覺，真是很有象征意味的。豎的是那條水泥河，是整齊威嚴的，橫著那條河讓人感到是萎縮的、凌亂的、被遺棄的，像一個被遺棄的老婦一樣。
 
澎湃新聞：再回到農村自殺的問題，除了壓抑到極致，還有其他原因嗎？
 
梁鴻：這本書我其實不太愿意一定要涉及到梁莊，不想讓別人認為我又借梁莊想怎么樣。我希望把它作為一個獨立的文本。但一個作家可能在觀察一個個人的生命的時候，其背后一定是有一個大的問題在支撐著。
 
我在聽這個女孩的故事的時候，是她姨在講的，就講她的姐姐是如何自殺的，其實完全是書里的原話。她其實講得非常生動，就是那天中午，她的姐姐蒸完一鍋饅頭，然后自己拿了一個白饅頭，邊吃邊走，在路上遇到一個人，那個人問她你去干嗎，她說，“我去死啊。”這句話就像唱戲一樣，大家都以為她在開玩笑。因為她天天在說“我要死”，大家都沒有在意，結果她果然去死了。然后她的姨又講到這個女孩子也死了，以及她的丈夫也是自殺的。
 
她在講這件事的時候，語氣很平淡。當然也很悲痛，但這種死亡不是我們所想象的那種撕心裂肺的，簡直要痛苦到不行的那種，她語氣中并沒有透出這種東西。她甚至講到自己的時候，就講“說不定哪天我也就死了”。
 
所以我覺得這樣的死亡被如此掛到嘴邊，如果真要從社會問題的角度來講，的確是我們的生命如此不值錢。尤其是在村莊，那樣一種空虛的形態，這和經濟絕對沒有關系，絕不是當年因為貧窮而自殺，因為大家都是能夠吃飽飯的，這個女孩的媽媽自殺也不是因為家里很窮，這個女孩的兩個弟弟賺的錢都寄回來了，所以這跟錢的關系是不大的。她的這種精神壓抑，一種空虛和無望，甚至是抑郁，不單單是城市病，在我們的鄉村也是非常大的病癥。這種精神的無所皈依，看不到什么方向，整個社會信念的坍塌，也以這種方式體現在鄉村。
 
每個人可能賺到錢了，但內心中某種空虛卻始終沒有得到填補。她的幸福感是不足以支撐她活下去的。她的丈夫對她的愛，她的孫子對她的依靠，都不能支撐她活下去。而這個女孩在山里面，也有前夫，有兒子，在吳鎮也有丈夫，實際上這也不足以支撐她活下去，她覺得死更能夠完成自己。所以我覺得這種精神的空虛形態，一點都不比城市的精神病癥更弱。因為我們往往關注的是城市病。其實現在鄉村，這種精神的壓抑也普遍存在，即使面對大地和原野這種寬廣的存在，也難以讓人獲得精神的支撐和平衡。因為我們覺得大自然是最能夠讓人恢復和治愈的，但我覺得即使大自然這樣一個豐饒和美的存在，也很難讓人獲得一種真正的支撐。
 
澎湃新聞：這個問題好像很難從理性的層面來解釋？
 
梁鴻：我覺得我們一定要說一、二、三，他們到底為什么自殺，是講不清楚的。它就像疾病一樣，在不斷蔓延，我們可以說它像傳染病一樣。我們也可以說有很多具體的原因，沒人贍養，賺錢不多，但其實這是精神無所皈依的一種外在表現而已，精神的病癥在我們這個時代其實是特別多的。我們往往會把它看成是現代病，在農村它也是一種現代病，只不過我們對于現代病在農村的表現方式并沒有在意。
 
澎湃新聞：那農村的這種問題最終有沒有一個可以想得出來的解決方式，難道最終所有的農村都要變成城市嗎？
 
梁鴻：我沒有。當然各得其所是最好的，但是在中國顯然是不可能的，大的現實不允許。